1: 2017/08/22(火) 15:03:40.51 ID:CAP_USER9
政府主導の「働き方改革」。長時間労働の是正などを推し進めていますが、「労働問題の解決にはならない」「不十分ではないか」という声も挙がっているようです。
そもそも、周囲の友人・知人を見渡しても、そんなに期待していないようなムードも……。

会社員にとってうれしいはずの働き方改革なのに、世の中の空気としてノリきれない感があるのはなぜ? 
個人でできる働き方改革はないものなの?
今回は、元2ちゃんねる管理人で現4chan管理人、西村博之さん(通称ひろゆき)に、「働き方改革」について聞いてみました。

■ 嫌々働きながら文句を言ったり、病気になったりするのは、奴隷と同じ

田島 里奈 『無能の思考——誰でもトクする人になれるコスパ最強のルール21』では、会社に所属して給料をもらう働き方について、「奴隷」という過激な表現をされていますよね。

ひろゆき 会社に所属して給料をもらう働き方について、すべてが奴隷的だと言っているわけではありませんよ。

働く人が給料の対価として「雇う側がやりたくないこと」をやる。
そして、言われたことを我慢してやって嫌な思いが残り、病気になったり命を落としたりする。
そんな働き方は奴隷的だよね、という意味です。

田島 里奈 なるほど。

ひろゆき エジプトのピラミッドを造ったのは奴隷だとされています。

彼らはタダ働きしていたわけではなく、働いた対価としてパンやビールを受け取っていました。
そして、二日酔いで来なかったり、「パンがまずい」などの文句を言ったりしていたそうです。
それって、現代の会社員の働き方と似ていませんか?

田島 里奈 似ていますね。

ひろゆき もしかしたら現状の働き方について、後世では「日本では昭和から平成のころ、こんな奴隷的な働き方をしていたんだって〜」と言われているかもしれません。

■ 消費は飽きる。お金を使うことで幸せを感じる人は、一生幸せになれない

ひろゆき 僕、消費をするだけの人は一生幸せになれないと思っていて。

なぜなら、幸せを感じ続けるためにずっとお金を使い続けなくてはならないから。

田島 里奈 ビル・ゲイツなら別ですけど、多くの人にはお金に限界がありますもんね。

ひろゆき お金を使うことに幸せを感じる人だと、そのお金を稼ぐために働くと思うんですけど、それで満足を得続けようとすると、どんどん自分の時間が削られていきます。それこそ奴隷的な人生です。

奴隷的な人生から抜けだす一歩は、お金を使うことに幸せを感じるのではなく、モノをつくりだすことに幸せを感じるように転換することだと思っています。

田島 里奈 お金=幸せではない、と。

ひろゆき 自分の幸せとお金をなるべく切り離した方がいいです。

例えば、文章を書く、歌を歌う、部屋の模様替えをする。
それで幸せを感じられれば、時間があればあるだけ幸せになれます。
「お金を使うことに喜びを感じる人」より幸せを感じやすいですよね。

もちろん生活にはある程度のお金は必要です。
ただ、「自分が幸せを感じるためには、よりたくさんのお金が必要だ」という考えを捨てられたら、お金に振り回されない人生を送れると思います。

http://blogos.com/article/241675/

※続きます
12: 2017/08/22(火) 15:12:12.57 ID:v9+BqKRN0
>>1
お金持ちに言われても
19: 2017/08/22(火) 15:14:38.15 ID:8eI3CF4e0
>>12
俺みたいな貧乏人でも全面的に共感出来たけど。
38: 2017/08/22(火) 15:23:44.39 ID:8SZd+fC40
>>1
松山千春並の勘違い野郎だな
77: 2017/08/22(火) 15:57:33.42 ID:3oZaKIRD0
>>1
> 例えば、文章を書く、歌を歌う、部屋の模様替えをする。
> それで幸せを感じられれば、時間があればあるだけ幸せになれます。

は?
それをするための時間も場所も機材も心の余裕も健康も
金がないと手に入らないんだが。

いまさら80年代みたいな「いい会社に入ってお金を稼ぐことだけが幸せじゃない」なんてキャッチフレーズに騙される奴はいない。
2: 2017/08/22(火) 15:04:36.48 ID:CAP_USER9
※続きです

田島 里奈 私たちが「奴隷」から抜け出すためには、どうしたらいいのでしょうか。

好きなことでお金を稼げるようになることですかね。

ひろゆき うーん……。

でも、好きなことでも毎日やると飽きるんですよね。

田島 里奈 そうなんですか?

ひろゆき 以前、ゲーム会社に週に2回ほど顔を出して、いろいろなゲームを好きに遊んでいい状況だったんですけど、その時はさすがに飽きましたね(笑)。

田島 里奈 ゲーム好きならたまらない状況なのに?

ひろゆき ある程度ゲームをやる人ならわかると思うんですが、ゲームって面倒くさいパートがあるじゃないですか。

地道にレベルアップをしたり、試行錯誤して強い武器を作ったり。
自分で購入したゲームなら、そういう面倒なパートも一生懸命やると思うんですけど、なにしろいろいろなゲームを遊び放題となると、ほかのソフトに目移りしちゃって。
それで、どんどん「次を、次を」とやっているうちに、なんだか全部つまらなく感じてしまいました。

田島 里奈 それって、好きなことを仕事にして飽きたというより、ゲームを作る「モノづくり」じゃなくて、どんどんゲームをやるだけの「消費」だったからつまらなくなったのでしょうか。

ひろゆき そうだと思います。

単純な消費は飽きるんですよね。

■ 奴隷的な働き方から抜け出すには、創造的に仕事に取り組むこと。それは、仕事を奪われないことにもつながる

田島 里奈 「好きなことも毎日やると飽きる」の話なのですが、もしかしたらゲームをプレイする中で、何か創造的な試みをすれば、飽きなかったのかもしれませんよね。

ひろゆき 確かに。

ゲームの楽しみ方でいうと、例えば『信長の野望』で、あえてマニアックな弱い武将を選ぶのがおもしろいんですよ。
「どうせ負ける」という状況の中から、「負けないパターンを見つけられたらおもしろいな」と考えて、ゲームをするんです。

田島 里奈 なるほど。

ひろゆき これは仕事も同じことです。

毎日、主体的に何かを生み出す意識を持ってやれば、楽しい上にお金ももらえる。

やっていることが同じでも、試行錯誤をして自分なりの仮説を検証してみるとか、新しい観点で取り組むとおもしろいですよ。

田島 里奈 創造的に仕事に取り組むことが、奴隷的な人生からの脱出方法のひとつだ、と。

ひろゆき はい。

あとそれは、コンピュータに仕事を奪われないためにも大切なんです。
例えば、僕は人と会った時、いくつか質問してその人をモデル化することがあります。

「こういう職業で、こういうタイプの人は、こういう考え方をするんじゃないか」と仮説を立てて、それを検証する。
もちろん仮説なので、合っている時もあれば間違っている時もあるのですが、何度もやっていると“あたり”をつける能力が上がり、正解が多くなります。

※続きます
3: 2017/08/22(火) 15:04:45.91 ID:CAP_USER9
※続きです

田島 里奈 ええ。

ひろゆき これからさまざまな仕事がAIに奪われると言われていますが、 “あたり”をつける能力は、人間の方が得意なのかもしれません。

というのも、将棋やオセロのように、条件が限定されているものはすべての情報を入れて計算させればいいけれど、「そもそも何の情報を入れたらいいかわからない」「入れなければいけない情報が多すぎる」ということが世の中には多いからです。

■ 日本に必要な「働き方改革」は、辞めたい会社を辞められる仕組み作り

田島 里奈 今、日本では「働き方改革」が推進されていますが、「残業代がなくなるのは困る」「やることは減らないのに残業だけ禁止されても」「もっと会社にいたい!」といった声もあるようです。

ひろゆき まず、「働く」ということが全部同じくくりになっているのが、行き違いの原因なんじゃないですかね。

田島 里奈 ひとくくり、ですか。

ひろゆき 働く人が給料の対価として、「雇う側がやりたくないこと」をやるような仕事と、好きで絵を描いていたらそれが売れちゃった人の仕事を同じ「労働」という言葉で語ってしまうから誤解が生まれてしまうんです。

雇用されている人でも、仕事でプログラマーをやっていて、土日も家にこもって趣味でプログラムを書くようなエンジニアもいますし。

田島 里奈 働き方改革に対して意見が食い違うのは、「好きで創造的な仕事をやっている人」と「嫌な仕事を奴隷的にやっている人」を、全部同じ「労働者」として見ているから、ということですね。

ひろゆき もし、やりたくないことで時間を切り売りしてお金に変換しているのであれば、できるだけ労働時間を減らすよう生活設計をしたほうがいいですし、好きなことをやってお金がもらえる人は、好きなだけ働けばいい。

いろいろな状況、いろいろな意識で働いている人がいるわけで、それをいっしょくたに同じルールでしばるのは難しいですよね。

田島 里奈 ひろゆきさんが「働き方改革」をするとしたら、何を変えたいですか?

ひろゆき ブラック企業で働く人が「安心して辞められる仕組み」を整備することですね。

具体的には、失業保険は審査制ではなく、失業者が申請したら誰でも貰える制度にした方がいい。
現状だと、企業が離職票を発行しないせいで失業保険が貰えないとか、そういう嫌がらせもあるみたいなので。

田島 里奈 とても具体的ですね。

ひろゆき 生活の不安のために嫌な会社を辞められない人もいるようですが、そういう人が我慢したままだと、ブラック企業が生き残って、従業員にまともに給料を払ったり有休を認めたりしている会社が、競争力で負けてしまいます。

辞めたい人が辞めやすい制度を整えることで、ヤバい会社を社会から駆逐し、きちんとした会社が残る構造に変えていかないと、”奴隷”的な勤務体系の会社がはびこり続けてしまいますから。

田島 里奈 実現したら、社会が健全化しますね。幸せを感じる人が増えるかもしれません。

ひろゆき 僕、「人はなぜ生きるのか」という問いの答えは、「死ぬまでにできるだけ楽しく幸せに暮らすため」だと、今のところ思っているんです。

楽しく暮らす人が多くなると、周囲の人も幸せになりますよね。
人間関係で余計なストレスが掛からなくなって、余計にみんな幸せになりやすくなる。

田島 里奈 世界平和にもつながりそうですね。

ひろゆき そうです。
まぁ、世界平和というか、みんなが楽しく暮らしてくれると、まわりまわって僕も幸せに楽しく暮らしやすくなってトクなので、みんな楽しく暮らそうよ! ってことなんですけどね。

※以上です
45: 2017/08/22(火) 15:26:03.16 ID:hspM3J860
>>3
>ひろゆき これからさまざまな仕事がAIに奪われると言われていますが、 “あたり”をつける能力は、人間の方が得意なのかもしれません。

AI以前の棋士のようなセリフだ。
4: 2017/08/22(火) 15:05:06.75 ID:Enj9JYKx0
洗脳されやす人を狙って採用する、自立してる人はそもそも初めから行かない
5: 2017/08/22(火) 15:05:38.50 ID:gUiT6ai90
何の苦労したこともないコイツが言ってもな
ちったぁ血汗流して薄給で不眠不休で働いてみろや
47: 2017/08/22(火) 15:26:36.37 ID:t3x1SDZg0
>>5
奴隷脳やなぁ
93: 2017/08/22(火) 16:04:44.06 ID:aepCw4h40
>>5
汗水働いて苦労すべきだという労働観がまさに資本家に躾けられた奴隷の発想なんだよ 小さい頃からその思想を叩き込まれているんだろうけど
6: 2017/08/22(火) 15:06:38.99 ID:jnYgBLqb0
ひろゆき
7: 2017/08/22(火) 15:07:28.17 ID:A2X4/4Vo0
田島里奈って何者か知らんが中々良い視点と思考をお持ちのようで
9: 2017/08/22(火) 15:09:01.32 ID:ucKYYK140
その後なんだよ大変なのは
どうせ国の責任にして知らぬ存ぜぬなんだろ
10: 2017/08/22(火) 15:09:53.26 ID:kkLBlkd40
真面目に働いてみてから言ってみろよ
11: 2017/08/22(火) 15:12:09.24 ID:trp3icYH0
ひろゆき 毎日、主体的に何かを生み出す意識を持ってやれば、楽しい上にお金ももらえる。
やっていることが同じでも、試行錯誤をして自分なりの仮説を検証してみるとか、新しい観点で取り組むとおもしろいですよ。

これってブラック企業が社員を洗脳するときによく使う方便じゃん
13: 2017/08/22(火) 15:12:18.28 ID:JdM6oMDa0
お金を使う事で幸せになれてんだから幸せじゃね?
14: 2017/08/22(火) 15:13:04.10 ID:8eI3CF4e0
俺は50過ぎのオッサンだけど、ひろゆきは若者の味方だね。
全部納得できる。
15: 2017/08/22(火) 15:13:30.35 ID:Yq8Il4H80
なんだ世界平和ってw
16: 2017/08/22(火) 15:13:55.64 ID:j9Tji4hU0
ホリさんと一緒にインタビューうけてる時の内容とはこれまた雲泥差だな
18: 2017/08/22(火) 15:14:27.68 ID:qF+UPFyk0
遂に国政に打って出るのか!!
20: 2017/08/22(火) 15:16:02.25 ID:MusW+CSS0
左手で犬の頭撫でて右手で猫の顎を撫でてる時が一番幸せです
一番の贅沢だと思ってます
21: 2017/08/22(火) 15:16:16.81 ID:uU++Xa9W0
まさあきもたまにはいいこと言うじゃん
22: 2017/08/22(火) 15:16:45.71 ID:uS5k78EF0
情報商材か?
23: 2017/08/22(火) 15:16:52.45 ID:si25e/0z0
ひろゆきがピラミッドの話をすると笑える
25: 2017/08/22(火) 15:17:43.48 ID:aBSnlkHd0
底辺は時間を売って大富豪は仕組みで稼ぐってヤツか?
26: 2017/08/22(火) 15:18:11.78 ID:3Att5kxQ0
お金を使って幸せになるのを否定か
民事判決の賠償金を全額踏み倒したクズに言われてもなあ
払うべきものは払う真人間が幸せになる社会がいいよ
27: 2017/08/22(火) 15:18:41.98 ID:m058ubi00
猫好きには猫を飼える環境を
それで幸せになるw
29: 2017/08/22(火) 15:20:18.30 ID:G+yYncEv0
一定以上の金を掴んだ人間だから言えることだろ
ビッグダディーとかなら多少説得力もあるけど
30: 2017/08/22(火) 15:20:22.57 ID:J+UIsNJgO
大概にしとけや西村
31: 2017/08/22(火) 15:22:19.29 ID:OSZZHRtu0
奴隷の基準が現代の視点からだと変わってしまって奴隷だったものが奴隷ではなくなった
という考えは面白いと思う
33: 2017/08/22(火) 15:22:56.73 ID:prhgEgDb0
ひろゆき「ブラック企業で働く奴隷が安心して辞められる仕組み(から俺に大金が転がり込むシステム)を作りたい」
34: 2017/08/22(火) 15:22:57.60 ID:G+yYncEv0
でも学生時代は金なくても充実してたな
あればもっと充実してただろうけど
1
39: 2017/08/22(火) 15:23:47.82 ID:PzgCQZtR0
正論言ってても批判するおまいらって本当野党みたいだよなあ
89: 2017/08/22(火) 16:03:54.92 ID:uTGgLget0
>>39
いや理想論で正論言っても意味無いから
こいつの言ってることは無理なんだよなぁ
まず平等にならんからなw生産性あるやつは海外に出ていく
ニートだらけの国になるんだよなぁ
少しは持つけど何年も持たない仕組み
40: 2017/08/22(火) 15:23:49.05 ID:wpqPA32F0
ひろゆきの正論好き
41: 2017/08/22(火) 15:24:03.97 ID:OFlipc8e0
何不自由なく暮らしてるくせに
43: 2017/08/22(火) 15:25:17.17 ID:+zRNcnkx0
モノを生み出してくれる連中がろくな金を貰えず、何も生み出してない奴らが大金を掴んでる
48: 2017/08/22(火) 15:27:47.17 ID:qy/K1v2Y0
金持ちは貧乏もブラックも他人事だから理想論好き
51: 2017/08/22(火) 15:32:54.48 ID:old34sDt0
この男は嫌いだけどブラック企業のくだりはそのまま同意できるな
53: 2017/08/22(火) 15:42:29.38 ID:asCIFtat0
裁量範囲が広いと仕事はおもしろい
ルーチンワークはAIにやってもらおう
55: 2017/08/22(火) 15:48:09.43 ID:g5o3Asjh0
起きてる大半の時間を会社に奉公することを強いられる状態で
生きてるといえるのだろうか
56: 2017/08/22(火) 15:48:13.20 ID:3jcyhMFB0
この人はあんまり好きじゃ無いけど、主張してる事には同意する。
お金ってのは言い換えると「欲望を満たす可能性」の事なんだよね。
だから金欲ってのは、メタ欲望なわけ。
これは人間だけが持ってる欲望で、食欲や性欲や睡眠欲とは違って際限が無い。
金持ちは人生で使い切れない金が貯まっても、さらに貯め込もうと必死になるのもそれ。
欲望を満たす可能性を得るための欲望を求め続けるわけよ。
自分らと同じようにそれを出来ない、獲得しようとしない人々を無能と罵るのが、そういう金欲に溺れる勝ち組たち。
そんな一握りの連中の価値観に俺たちが迎合する必要なんかこれっぽっちもないんだけどね。
てか、出来るわけもないし。
58: 2017/08/22(火) 15:49:13.73 ID:W5gLB7uw0
奴隷の捉え方がひろゆきからしたら一般の会社員ほぼ当てはまるなw
その下の奴等が山程居ることも知らんだろ
まともに働いたことない金持ち野郎だから当然だけどな
59: 2017/08/22(火) 15:49:51.75 ID:CnjTGOVC0
2ちゃんでたくさん奴隷作ってたやん
61: 2017/08/22(火) 15:51:15.16 ID:GShty7FF0
ひろゆきみたいに妬み嫉みを糧に幸せを感じる人間になりたくない
64: 2017/08/22(火) 15:52:55.84 ID:FK6QGIRO0
「思っていて」という喋り方が気になる

こいつとか古市とか
68: 2017/08/22(火) 15:55:00.85 ID:f9cT3Ze00
まぁトランプレベルだろな
69: 2017/08/22(火) 15:55:35.71 ID:RLzyq5f60
良い記事だな
72: 2017/08/22(火) 15:55:59.32 ID:pNP/tb/B0
価値苦を全滅させるウィルスを開発すべきだな
73: 2017/08/22(火) 15:56:27.34 ID:zk034mWn0
理想はそうだけど、現実には消費で幸せを感じる人がほとんどだろ これを変えるのは相当難しい
人間の意識なんてそう簡単に変わらないし、消費で得られる幸せ快感は麻薬的だしね
75: 2017/08/22(火) 15:56:51.36 ID:RLzyq5f60
2ちゃんにはプロ奴隷が常駐してんのよね
85: 2017/08/22(火) 16:02:03.96 ID:3QEy+d4V0
イモト「仕事とは憂鬱なもの。憂鬱じゃないなら仕事じゃない」
92: 2017/08/22(火) 16:04:22.74 ID:eFOPoXHR0
確かにモノ作るのは楽しい
でもそれにも金がかかる
ちょっと違うけど今ハンドメイド系は作り手ばかりで飽和状態
97: 2017/08/22(火) 16:05:28.95 ID:hJhWzPA60
嫌なことを誰もやらなくなったら、世の中回らなくなるよな。
99: 2017/08/22(火) 16:06:20.20 ID:aepCw4h40
>>97
嫌なことでもしないと生きていけない人たちはどんな社会でも存在するから
106: 2017/08/22(火) 16:08:25.66 ID:b3TV3vQT0
お金ください
115: 2017/08/22(火) 16:10:31.37 ID:HuiWkFgf0
ワタミの人みたいだな
116: 2017/08/22(火) 16:10:47.22 ID:Jpwwiuk10
本日のおまいうスレ
117: 2017/08/22(火) 16:10:49.44 ID:2Fr3AJSZ0
消費でも作るのでもなく、「いまこの瞬間」に満足し続けられればいいと思う。
まず何かをしたり何かを得ないと幸せになれないと思うのが間違いだよね。
不幸せの根源はそもそも「求め続ける心(渇愛)」なのだから。
118: 2017/08/22(火) 16:11:25.72 ID:3jcyhMFB0
全ての消費活動を否定してるんじゃなくて、行き過ぎた大量生産・大量消費で常に右肩上がりの成長を目指す社会が問題なんじゃないかな。
今はとにかく労働賃金を出来るだけ下げて、大量に生産して、モノを限界まで安く売って、とにかく人々に沢山消費させて、一握りの勝ち組さんが利益の大半を吸いあげる社会でしょ。
それが資本主義の本質であり、それが嫌なら共産主義の国へ行くしか無いしかないってのは、なんか違う気がするんだよね。
もっとなんかイイ社会政策は無いものかね〜

引用元:http://hayabusa9.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1503381820/

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